- Михаил Владимирович, известный и авторитетный российский политолог Виталий Третьяков на минувшей неделе сказал, что у него имеется некое предчувствие, что украинская власть готовит какую-то грандиозную антироссийскую провокацию, - очевидно, так он отреагировал на перемещения войск в Крыму и на Юго-Востоке Украины и на некоторые вопли местных бандеровских "ястребов". Каково ваше мнение по этому поводу?

- Проблема Украины не в антироссийских провокациях, проблема Украины в катастрофическом экономическом положении, скоро будет не до провокаций. У нас каждый год регулярно происходит такая газовая свара к зиме. Вот чем отличается нынешняя свара от всех остальных? А отличается она очень сильно. На Украине сейчас никто не спорит, что должны за газ. Россия не пытается давить на Украину. Наоборот, мы пошли Тимошенко навстречу и структурировали повышение цен, растянули переход к рыночным ценам на три года.

Украина в целом, за исключением мелких споров, признает долги и очень хочет заплатить. Но не может - вот в чем разница, вот в чем отличие от прошлых газовых споров. И это только первый симптом.

Более-менее адекватные люди в нынешнем украинском руководстве, вне зависимости от их политической позиции, понимают, что все летит в пропасть. Украина обречена на дефолт. Все это очень похоже на ситуацию 1998 года в России, когда там тоже был дефолт, - кроме одного момента. В силу структуры экономики и в силу политики этот дефолт для Украины может быть смертельным.

Для России дефолт имел абсолютно позитивное влияние - экономическое, политическое, достигнутое, впрочем, достаточно большой социальной ценой - это было очищение от балласта.

Нынешний кризис показал, что решающим игроком в стабилизации экономики является государство, сейчас даже либеральным американцам понадобилось государство, а на Украине государства нет. Оно необходимо при нынешнем кризисе, но откуда его взять в расколотой и разоренной стране, разрушенной "оранжевым" экспериментом? И какой в этой ситуации смысл в антироссийских провокациях? Если кто-то хочет усугубить экономическую катастрофу внешнеполитическим кризисом, то, может быть, это и можно сделать, только я не понимаю, какава цель этих провокаций.

- Это вы говорите с точки зрения адекватного, разумного политика, но пример Саакашвили показал, что в высших эшелонах власти могут находиться люди, которые, образно говоря, «питаются галстуками».

- Сумасшедшие, которых достаточно в любой стране, могут готовить все, что угодно. Но я не думаю, что сумасшедшие способны на масштабные провокации. По нашим сведениям, не сумасшедшие, но очень циничные люди готовили провокации, связанные с Крымом, и репетировали вооруженные столкновения с Черноморским флотом России. Но сейчас им не до этого.

Что бы ни говорил Ющенко про политику - а в этом смысле он человек абсолютно одиозный и несамостоятельный - но я не могу сказать, что его заявления, касающиеся экономики, были неадекватными. Адекватные заявления по состоянию экономики ему делать легко и приятно, поскольку за экономику он не отвечает, она полностью находится в ведении правительства, ему враждебного Ющенко сам по себе никаких экономических идей или сверхидей не имеет, но как-то ориентируется на людей, более-менее адекватных. Не выдающихся, не великих экономистов, но адекватных. Поэтому тут-то как раз с ним проблем нет. А что касается политики - ну какая может быть политика при таких обстоятельствах? Люди же видят, что у них земля уходит из-под ног.

Украина - в значительной степени олигархическое государство, и эти ребята чувствуют кризис на своей шкуре. Правительственные структуры сейчас получат кредит МВФ, и весь этот кредит прогонят через себя только для того, чтобы заплатить долги. МВФ и дает кредит, чтобы Украина смогла заплатить долги Западу. Но в тот момент, когда олигархи поймут, что дележка кредитов МВФ не представляет для них никакой ценности, грянет дефолт. Когда страна начинает завышать обменный курс, когда оживает черный валютный рынок - это свидетельствует о том, что эти люди уже "списали" страну, что они пока еще удерживают ситуацию любой ценой для того, чтобы решить какие-то вопросы, как правило, исключительно шкурного характера.

Опять же, и Ющенко, и Тимошенко, и Янукович - они точно не безумцы, они связаны с практическими экономическими интересами. Если чего-то не понимают, им там помощники-советники могут обо всем рассказать на пальцах. Поэтому когда экономическая политика бесперспективна в принципе, люди просто держат ситуацию до определенного момента. Это очень похоже на 1998 год в России: понятно было, что избежать катастрофы не удастся, но нужно было протянуть время, чтобы те, кто хотел нагреть на этом руки, могли это сделать. Другое дело, что не все желающие смогли это сделать, не все правильно просчитали ходы, но все на это надеялись. На Украине тоже пока что есть надежда на этом заработать.

- В этом году впервые по всей Украине в начале отопительного сезона были большие проблемы с подачей газа. У людей возникло предположение, что власть весь закупленный импортный газ гонит на Запад, чтобы заработать сверхприбыли. Такое возможно?

- Дело в том, что это не совсем наш газ, а среднеазиатский. Вот транзитный газ - русский. Мы не можем контролировать политику внутренних украинских газовых структур. Наше принципиальное соглашение с Тимошенко о постепенном повышении цены было заключено совсем не потому, что мы политически хотим поддержать Тимошенко, а потому, что мы готовы разговаривать с любым украинским лидером, который ведет себя договороспособно. Речь не идет о политическом спонсорстве, потому что на Украине некого политически спонсировать в настоящий момент. Речь идет о том, что со всяким договороспособным человеком, который проявляет желание договориться по существу и не навязывает нам тему «национальной свидомости», а ведет разговор в деловом ключе, - с ним всегда готовы договориться, на самых приличных условиях. Ведь заявление "Газпрома" о том, что если Украина не будет сейчас выплачивать долги, то получит цену 400 долларов за тысячу кубометров, - это на самом деле отрезвляющее заявление, оно не является ценовым ориентиром ни в коем случае.

С украинской стороны совершенно очевидно присутствует желание Ющенко и Тимошенко использовать газовую тематику и для того, чтобы друг друга обгадить, и для внутренних разводок, но, в отличие от предыдущих лет, есть желание договариваться. Просто уже больше не о чем договариваться, Украину довели до такого состояния, что нам уже больше не о чем договариваться.

Я не знаю, что думают наши лидеры, но мне кажется, что Россия должна готовиться к комплексному колоссальному кризису на Украине - социальному, экономическому, политическому и всякому другому. И если мы пока не знаем, что делать в случае катастрофы на Украине, то хотя бы психологически нам надо подготовиться к тому, что такое может произойти в любой момент.

Я уже тысячу раз говорил, что "оранжевый проект" - это проект уничтожения украинской государственности. Но он имел бы перспективу, если бы одновременно американцы нанесли ядерный удар по России и вообще бы ее ликвидировали. Тогда можно было бы говорить, что это очень цинично и преступно, но не безумно. А без ядерного нападения на Россию «оранжевый проект» оказался именно бессмысленным безумием.

- Американские потуги затащить Украину в НАТО также закончились провалом, в связи с чем Кондолиза Райс, похоже, впала в прострацию и уговаривала союзников насильно затащить Украину в НАТО, то есть, по сути, оккупировать ее вопреки воле народа. Что это за неприличные судороги американского "старшего брата"?

- Кондолиза сейчас вообще никто, ее никто слушать не будет. Ее нет! Речь идет не о том, что Европа поменяла свою позицию по вступлению Украины и Грузии в НАТО, просто именно с Кондолизой там на эту тему никто разговаривать не будет. К тому же Европа на сегодняшний момент (но все может быстро измениться) гораздо больше заинтересована в нормальных отношениях с Россией, чем в каких-то бессмысленных жертвах для интеграции Украины и Грузии в НАТО.

- Многие голливудские боевики снимаются на заржавевших, давно остановившихся заводах, которых полно в США. В связи с этим один умный специалист сказал, что США сейчас ничего полезного не производят, кроме ракет и печатания "пустых" долларов. Ракетами они бомбят тех, кто отказывается своими природными ресурсами оплачивать их бумажные долговые обязательства - доллары. А их сателлиты, в том числе Украина, добровольно оплачивают американские долги - за счет ограбления и снижения жизненного уровня своего народа. В этом и есть природа нынешнего мирового кризиса?

- Строго говоря, американцы производят довольно много, хотя давно не являются лидерами промышленного производства, как это было в послевоенные годы. Но по сравнению со своим номинальным ВВП, то есть по сравнению со своим потреблением, они, конечно, производят очень мало. В основном они пока что живут в долг за счет китайской промышленности.

Часть американской промышленности, которая еще работает, что-то производит, например автомобили, которые плохо продаются во всем мире. То есть эффективность их производства довольно низка. Американская промышленность неэффективна потому, что она дотируется, так же как дотируется американское потребление.

А кризис на Украине - это часть мирового кризиса, но страшно усугубленного политикой Тимошенко и «оранжевых». Украина в 2004 году была динамично развивающейся страной - "европейским тигром" с рекордными темпами роста. Если бы не "оранжевая революция", то сейчас Украина пережила бы нынешний кризис с гораздо меньшими потерями, это была бы серьезная проблема, как, например, для России, но никак не катастрофа. Катастрофу обеспечили «оранжевые». Во-первых, они физически отбросили Украину на гораздо более низкую ступень состояния экономики по сравнению с тем, где она могла бы быть, если бы продолжался тот же колоссальный рост.

Во-вторых, они подорвали перспективы российско-украинской кооперации в области машиностроения. Все, связанное с нашей кооперацией, очень тесно связано с государственным потреблением. А то, что связано с государственным потреблением, в условиях кризиса однозначно выживет. В России, например, у промышленности единственный шанс выжить - это государственные программы, государственный заказ. Поскольку государство обеспечивает платежеспособный спрос по этим программам, Россия имеет колоссальное преимущество перед остальными странами. А на Украине это все подорвано. К тому же Украина достигла катастрофического уровня инфляции без всякого мирового кризиса, вследствие политики последнего правительства, которое в последние месяцы не то чтобы образумилось, а просто было вынуждено прекратить популистскую политику, но уже было поздно.

Номинально украинская инфляция – 25%, но на самом деле она гораздо больше - из-за обесценивания гривны. И как только будет отпущен курс гривны, цены у вас немедленно сорвутся. А завышенный курс долго держать нельзя. Я же говорю, это реддефолтное состояние. Россия точно так же долго держала завышенный курс в 1998 году.

- В 2006 году вы говорили в интервью для нашей газеты, что Тимошенко угробит экономику Украины за четыре месяца. Происходит то, что вы предсказывали?

- Угробила, хотя на самом деле ей "помогали", в том числе политическая склока, которая способствовала нарастанию негативных явлений уже без участия Тимошенко. Она же довольно быстро остановилась в своей популистской политике. Она запустила процесс разбалансировки экономики, но дальше его не подталкивала. Вторая половина деятельности правительства Тимошенко характеризуется попытками остановить то, что оно сделало в первой половине. Нельзя сказать, что правительство спасло ситуацию, которую само и создало, потому что спасти было невозможно. Но оно хотя бы не раскачивало лодку. Дело в том, что Тимошенко активно "помогали" в ее политической жизни.

Сейчас на Украине я не вижу политических деятелей, которые могли бы стабилизировать ситуацию. Вот Янукович (при том, что политически, мне кажется, он абсолютно импотентен) пытался проводить антикризисную политику, это надо признать. Когда ему дают возможность заниматься экономикой, это лучшая из всех экономических политик, которые кто-либо проводил на Украине.

- Есть ли риск, что нынешний кризис подорвет растущее доминирование России и вернет ее к плачевному состоянию в "ельцинские" девяностые годы?

- Кризис никуда Россию вернуть не может. Кризис может реально уничтожить страну, но вернуть ее к безумной политике он не может. Если кризис не приводит к разрушению страны, он способствует вымиранию балласта: в кадрах, в экономике, все эти наросты ценовые, дутые ценности - они все сдуются. Кризис - это вообще-то довольно оздоровительная вещь. Важно сохранить политическую стабильность и социальный мир - вот основная задача. И выиграть конкуренцию остальными странами, для этого нам надо сохранить экономический рост. Это российская власть понимает, и эта задача ей вполне по плечу. Сохранить рост на уровне трех-четырех процентов в год для нас вполне реально, больше на первом этапе мирового кризиса вряд ли удастся. Но когда на фоне серьезной, масштабной мировой рецессии (падения объемов производства) у вас сохраняется хотя бы микроскопический рост, это ставит вас в чрезвычайно привилегированное положение со всех точек зрения, в том числе с точки зрения движения мирового капитала. Если этот рост сохраняется какое-то время и инвесторы убеждаются в надежности экономики, вы получаете колоссальные преимущества, которые позволяют и далее наращивать экономический рост.

- Когда мировой кризис закончится?

- Я не знаю, когда он закончится, и даже не знаю, как, в каких формах он будет происходить. Можно мониторить и предсказывать динамику чисто экономического кризиса. Но кризисы не бывают чисто экономическими, кризис такого масштаба не сможет удержаться только в сфере экономики. Он выходит в сферу социальную и политическую. Представьте себе массовый обвал производства, невозможность платить по социальным обязательствам - это чревато самыми непредсказуемыми последствиями.

Самое страшное для людей, что в этой ситуации - в отличие от 1998 года - нельзя решить проблемы за счет остального мира, даже путем трудовой эмиграции. Не будет работы для гастарбайтеров! И капитал вывезти из страны тоже нельзя, чтобы его сохранить, потому что некуда. Кризис ударит по всем, включая самых последних, самых циничных украинских олигархов. И в этой ситуации говорить, что кризис обойдется без политических и социальных последствий, невозможно. И предсказать, как будет развиваться политическая ситуация не только на Украине, но и во всем мире, также невозможно.

ДКР