Источник: Страна.ру 

Интервью украинского правозащитника

Глава комиссии по развитию гражданского общества при президенте Украины, украинский политолог Владимир Маленкович рассказал Стране.Ru об источниках финансирования украинской оппозиции и возможных сценариях развития событий на Украине:

- Финансируется целый ряд наших институций, в основном исследовательских, но также и связанных, как правило, с националистической ориентацией: таких, как "Украинская национальная консервативная партия" Олега Соскина и "Реформа и порядок" Виктора Пинзеника.

Они финансируются практически напрямую с так называемым Фондом свободы. Также целый ряд других националистических организаций или организаций близких к этому направлению финансируются при помощи "Фридом Хаус" (Freedom House), который возглавляет Городницкий - это американец украинского происхождения. Насколько известно, финансирование это идет в обход законов, по крайней мере, частично, во всяком случае, год назад в Украине проводилось расследование налоговой инспекцией по делу Светланы Франчук, которая была посредником получения вот этих денег "Фридом Хаус", в Киеве есть представительство "Фридом Хаус", и тем не менее, деньги эти, как правило, не декларируются и в связи с тем, что не было декларации, было начато соответствующее расследование. Это было год назад. Я не думаю, что сейчас это прекратилось. Новых данных у меня нет, но я думаю, что во время последнего кризиса "Фридом Хаус" активно в этом участвовал, во всяком случае, операции по делу Гонгадзе, в частности расследование, которое финансировали в Венском институте и в Мюнхенском институте, экспертизы по телу финансировались при помощи "Фридом Хаус".

- Вы говорите про финансирование националистических, радикальных структур?

- Не самых радикальных, умеренно радикальных структур. Как раз самые радикальные структуры, они и хуже финансируются, Например: социал-националистическая партия или УНА-УНСО. Здесь данных об их заокеанском финансировании нет. А это умеренные националистические структуры, большинство из которых поддерживали движение "Украина без Кучмы", они различные свои исследовательские операции, ведущие свои институты организовывали при помощи поддержки "Фридом Хаус"…Вот это такие данные были у меня несколько месяцев назад, свежих данных у меня на сегодняшний день нет, но я не думаю, что что-либо принципиально изменилось.

- Оказывает ли система легальных фондов западных благотворительных и общественных институтов влияние на политическую ситуацию на Украине?

- Я думаю, что их влияние существует, но оно достаточно ограничено, потому что они влияют непосредственно на структуры, связанные с истеблишментом: журналистским и т.д., большого финансирования нет, кроме Фонда Сороса, на Украине - это фонд "Ведродження", этот фонд финансирует Сорос. Они организуют в основном все-таки культурные программы, хотя предпочитают программы с националистическим душком. Сказать о прямом политическом влиянии именно этих сил я не могу, у меня нет таких данных. Это касается заокеанских источников финансирования. Что касается европейских финансистов, то их влияние совсем незначительно, они, как правило, избегают крупного финансирования и финансируют преимущественно семинары, в основном пытаются поддержать прозападную элиту и не больше того, финансирование из Европы идет небольшое.

- Это может оказать серьезное влияние на действия политических структур Украины?

- Нет, это помогает им, конечно, но я бы сказал, политические структуры тут в меньшей степени втянуты, речь идет скорее о масс-медиа и о тех средствах, которые имеют возможность влиять на общественное сознание: различного рода политологические центры и различного рода политически активные журналисты. Но большого влияния, я думаю, здесь нет. Большая часть финансирования идет все-таки за счет внутренних ресурсов, за счет наших олигархов, в том числе и тех, которые находятся в оппозиции. Я недавно проводил анализ информационных изданий в Украине и выяснил, что тираж прооппозиционных, антиправительственных газет в Киеве выше, чем проправительственных. Как минимум полтора миллиона экземпляров в различных изданиях финансируется оппозиционными силами. Но это внутренняя позиция по преимуществу, но главным образом финансирование идет за счет партии Юлии Тимошенко и из ее денег.

- Получает ли она сама деньги с Запада?

- Не думаю, у них свои деньги. Другое дело, что она их держит на Западе: на Кипре и т.д., но она наворовала достаточно много. Наши олигархи имеют достаточно большие деньги для того, чтобы иметь свои собственные политические силы. Это касается как оппозиционных по отношению к президенту, так и пропрезидентских. И финансирование идет преимущественно за счет внутренних средств от олигархов. Если мы будем говорить о телеканалах, то особо крупного финансирования телеканалов нет, есть самый главный телеканал 1+1, это один из самых влиятельных, а может быть, и самый влиятельный телеканал, который получает действительно солидные деньги за счет западного финансирования. В частности, за счет американского финансирования, 60% денег каналу 1+1 идут из США. Но не думаю, что финансист, этот спонсор оказывает влияние на политику телеканала. Я думаю, что Роднянский, который имеет, по-моему, около 10% акций 1+1 и реально является продюсером канала, сам определяет свою позицию, она в принципе антироссийская и прозападная. Я бы сказал так, что прозападное влияние в Украине весьма сильное, и особенно со стороны националистических кругов, оно уже антироссийское, но оно связано в значительной мере с действительной ориентацией тех олигархов, тех наших собственных структур на Запад, не желающих контактировать с Россией. Они основываются на идее построения Украины, отталкиваясь от России. И это в значительной мере связано с обострением конкуренции со стороны российских масс-медиа. Что касается Роднянского, то, конечно же, вся его команда всерьез опасается конкуренции со стороны российских масс-медиа и активно стремится ограничить эфир российских каналов. Прямого решающего влияния Запада, я думаю, нет. Самое сильное влияние - через "Фридом Хаус" на те структуры, о которых я говорил, которые практически все участвовали в оппозиционном движении "Украина без Кучмы".

- Можно ли в связи с этим говорить, что украинская оппозиция является силой, которой манипулирует Запад?

- Нет, никоим образом. Украинская оппозиция связана с другим. Она связана с тем, что она ориентирована, прежде всего, на западные регионы Украины и на столицу, где существует, и давно существует, достаточно политически активная часть общества, ориентирующаяся на отталкивание от России. Дело не только в поддержке, они действительно не видят себя вне этого контекста. Это связано с тем, что украинский язык, украинская культура в равных условиях с русской проиграет, и они этого опасаются. И всячески пытаются ограничить информацию на русском языке: русские издания, телеканалы и т.д., т.е. они искренне заинтересованы в отталкивании, другое дело, что это не большая часть населения, а меньшая, не больше 10-12% всего населения Украины, но зато они политически активны, и именно там существует - во Львове и в Киеве - в националистических кругах существует какая-то политическая гражданская активность. А большие города востока и центра Украины, юга Украины, они политически нейтральны и их влияние близко к нулю. Т.е. население настроено на хорошие отношения с Россией, а политический истеблишмент прямо противоположным образом - антирусски. Это искренняя установка, это их искренняя позиция, а поддерживается она только в критические минуты типа вот кризиса. Другое дело, что кризис политический был инспирирован Западом, и не столько потому, что деньги через "Фридом Хаус" шли оппозиционным организациям, сколько в связи с тем, что непосредственная организация кассетного скандала была связана с заокеанскими организаторами. Так что я не соглашусь с тем, что они просто выполняют задание своих западных спонсоров, они бы это делали и без этого.

- Какое-то влияние Запад все-таки оказывает?

- Какая-то подпитка идет, и особенно она была ощутима во время последнего политического кризиса. Но она не является решающей в том, что наш политический истеблишмент настроен антирусски.

- А чем объяснить тот феномен, что по опросам более 80% настроены на положительные отношения с Россией, тем не менее их голос не учитывается? - Это объясняется тем, что гражданское общество, политически активная часть населения, хотя она и в меньшинстве, но она существует именно в Западной Украине и частично в Киеве. А большая часть наших городов-миллионников, хотя там население и пророссийски настроено, она никак не проявляется. Нет никаких центров, нет никаких изданий, и Россия их никак не поддерживает: нет никаких культурных российских центров, и поэтому люди там не имеют возможности для самовыражения. Издания тоже в основном оппозиционные или откровенно пропрезидентские, что тоже вряд ли устраивает значительную часть населения. Здесь коммунистически настроенная оппозиция, они соответственно находятся на востоке по преимуществу, но у них нет ни средств массовой информации серьезных, никакого серьезного влияния. Так что это действительно наш парадокс, что у нас более 80% населения за хорошие отношения с Россией, а у них небольшая группа в 10% населения против этого, но тем не менее она оказывает решающее влияние на процесс формирования политического и информационного поля. Не только за счет денег Запада, но и за счет денег наших олигархов.

Справедливо ли говорить о том, что происходит вмешательство во внутреннюю жизнь Украины со стороны Запада, скажем, за счет навязывания референдумов и плебисцитов, подменяя представительную демократию?

- Пока еще никаких референдумов нет, есть только разговоры о них, поэтому большого финансирования не надо. Активный сторонник референдума Юлия Тимошенко все операции по референдуму, которые она проводит, она может провести пока за свой счет. Для этого не надо западной подпитки. Западное влияние скорее гораздо более серьезно моральное, потому что всякая акция вот этой оппозиционной националистически настроенной группировки сразу подхватывается Западом, раздувается и сюда возвращается уже в качестве общественной поддержки демократических сил и т.д. В частности, Парламентская ассамблея Совета Европы имеет здесь представительство в Украине, Павлюченко его возглавляет, он и не скрывает, что он готовит для эмиссаров Совета Европы встречи именно с теми людьми, которые, заранее известно, будут критически относиться к власти и т.д., т.е. откровенно националистически настроенными, оппозиционно настроенными людьми. А с теми, кто иначе смотрит на вещи, встречи не организуются, а саботируются. Я конкретно хотел встретиться с представителем отдела прав человека и свободы слова Совета Европы, и эта дама приехала и назначила мне встречу, тем не менее, Павлюченко попытался сделать все, чтобы ее сорвать. То есть они всячески пытаются создать впечатление, что в Украине существует только одна интеллигенция, только одна общественность, эта общественность оппозиционная, она антироссийски настроена и т.д. сделать это им не сложно, потому что на Западной Украине, как и в Киеве, среди националистически настроенной части общества политическая активность во много раз больше, чем на востоке.

- Что вы думаете о "плане Бжезинского для Украины"?

- Безусловно, план Бжезинского существует. Часть его общей стратегии - это изолировать Россию и провести жесткую границу между странами НАТО и Россией с тем, чтобы между Россией и странами НАТО не было геополитических пустот. В частности, поскольку Украина находится как раз в этом пространстве, то идея такая, чтобы Украину политически перетянуть в сферу западных интересов. Это было, на мой взгляд, достаточно активно проведено во время последнего кризиса явно для того, чтобы попытаться сменить правительство за счет поддержки оппозиции и искусственного раздувания кассетного скандала. Это они делают, опираются на небольшую часть политически активного населения, имеющего базу в западных областях, в Галиции и в столице. Столица ведет себя не так, как остальные города Украины, и голосует не так, потому что столица выигрывает от своего положения, и выигрывает от того, что она связана с Западом, как всякая столица, есть много западных представительств и т.д. Вокруг всех этих представительств всегда есть политически активные круги и информационная активность, вот их и поддерживают, для этого не нужны особо большие средства.

- Насколько вероятно то, что на Украине сейчас удастся осуществить югославский вариант? - Это нереально. Сегодня ситуация такая, что политический кризис провалился, националисты потерпели поражение. Сегодня ситуация у Кучмы достаточно хорошая, и перспектива того, что националисты вернутся к власти и соответственно смогут, я не буду говорить о югославском варианте, но во всяком случае, смогут поменять здесь политический режим и сделать его откровенно прозападным, - минимальна. Хотя есть небольшая опасность, связанная с именем Ющенко. Ющенко очевидно пронационалистически настроенный человек и прозападно настроенный человек, имеет популярность не только в этом западном регионе, о котором я все время говорю, и не только среди националистических сил, что было бы не страшно, потому что они максимум могут набрать 15%. Они активны очень в информационном пространстве, их больше половины, но реально они могут поднять не более 15%. Поэтому одни националисты не смогут провести операцию, которую вы называете "югославский вариант" - утверждение прозападного руководства Украины. А хуже то, что у него есть поддержка и в других регионах Украины, ему симпатизирует достаточно много людей и в Восточной Украине, и он является самым популярным сегодняшним политиком. Он единственный, у кого положительные и отрицательные оценки один к одному. Все остальные наши политики имеют отрицательных оценок больше, чем положительных. Вот поэтому если бы он смог раскрутить хорошо свою предвыборную кампанию, а он на днях заявил о создании движения "Наша Украина", то теоретически он мог бы получить достаточно большой процент, однако, я думаю, этого не будет по двум причинам, во-первых, потому, что у него у самого энергии достаточно мало, а энергия этих националистических сил, которые будут его раскручивать, она неминуемо проявит себя именно националистически, что вызовет раздражение на Восточной Украине и оттолкнет даже тех людей, которые с Восточной, с основной, с большой Украины, которые хотя и симпатизировали Ющенко, но терпеть не могут национализм. Национализм в Украине не пройдет Это я абсолютно точно знаю, здесь нет базы, у националистов максимум 15%. Опираясь на 15%, ничего нельзя сделать. Но не пройдет в Украине и радикально пророссийская ориентация, сторонников воссоздания единого с Россией государства у нас тоже не больше 30%. Больше, чем националистов, но тоже меньшинство. Поэтому ни тот, ни другой вариант невозможен, а сохранение режима Кучмы в ближайшие годы, по-моему, обеспечено. Как они проведут предвыборную кампанию, удастся ли центристским силам привлечь к себе основное информационное внимание, потому что на сегодняшний день они на это не способны. Среди групп, поддерживающих Кучму, нет партий, которые могли бы претендовать на ведущее положение - что-то вроде партии, "Единства" вашего российского и т.д. Ничего такого пока у нас нет, если удастся сейчас сформировать такое движение, это будет удобно и даст поддержку режиму, а пока там конфликты между ними. Это вопрос будущего. Но очевидно одно, что националисты не смогут победить в Украине, это уже видно по нашим прошлым выборам, и Кравчук победил Черновила, Кучма победил Кравчука, и безусловно, так будет и в дальнейшем. Но с какими потерями! Но тем не менее, такого, чтобы победили националисты, не может быть, а других сил прозападных, антироссийских сил в Украине, кроме националистов, серьезных просто нет.

- А насколько вероятен "вариант Лукашенко" - представить выборы нелегитимными?

- Президентские выборы уже прошли, и я не считаю, что выборы были чистыми. Но уже все позади, нет оснований считать, что президент все-таки избран нелегитимно, новых выборов нельзя ожидать. А парламентские действительно будут, и очень важно показать, что парламентские выборы проводятся демократическим образом. Поэтому я и президенту предлагал, и он поддержал провести выборы максимально освещая их в СМИ, ориентируясь именно не на административные ресурсы, а на то объективное обстоятельство, что большинство населения Украины действительно не хотят поддерживать откровенно националистические силы, я думаю, что их можно победить, не прибегая к серьезному административному воздействию - прямо в открытой борьбе, потому что за коммунистами 25%, за националистами максимум 15%. Надо мобилизовать все остальное пространство, и этого вполне достаточно для того, чтобы решить проблему на многие годы. У нас ситуация не похожа на Лукашенко. Вряд ли Кучму можно назвать либералом и демократом, но тем не менее претензии, которые предъявляются к Лукашенко, Кучме не могут быть предъявлены. И как раз кризис продемонстрировал весьма мягкую позицию власти, во время этого кризиса, кроме 9 марта, когда была обеспечена и спровоцирована националистами драка, никто не был репрессирован. Даже Юлия Тимошенко и та на свободе, хотя там было все очевидно. Так что режим вел себя весьма и весьма мягко. И я говорю, что о подавлении свободы слова у нас не может быть и речи, у нас 1,5 млн экземпляров только столичных газет находится в руках оппозиции. У нас достаточно много каналов, в т.ч., кстати, и финансируемые со стороны России, например СТБ. Можно говорить об использовании административного ресурса, о том, что не все чисто, но говорить о том, что у нас режим Лукашенко, - это будет абсолютно неправильно.